Oyma çoğaltıcı freze tezgahı

Katılım
1 Nis 2017
Mesajlar
52
Puanları
1
Yaş
37
Konum
Kocaeli
Aşağıda video da belirttiğim gibi bir tezgahla rölyef vb gibi objekeri kopyalama mantığıyla oyma işlemi yapmak istiyorum.Cnc deki gibi yazılıma gerek kalmadan elle manuel olarak tarama kopyalama işleme mantığı gibi ,resime bakınca anlaşılacaktır.Solidworks bilgim biraz var ama üretmek istediğim objede sanatsal çizim gibi çok fazla radius olduğu için yapamam ve hatta yapacak birisinide bulamadım açıkçası(çizimini yaptırmak istesem hem uğraşmak istemez hemde benim açımdanda baya tuzluya gelir).Bu sebeple kendi işimi kendim halletmek istiyorum, planım şuanlık ahşap oyma işleme işlemi fakat ilerde alüminyum pirinç mermer hatta çelik bile olabilir.Bu tür tezgahları araştırdığımda hassasiyet konusunun sıkıntılı yada daha ilerki zamanlarda sıkıntılı olacağını düşünüyorum.Bu iş için tasarlanmış carving duplicator ler gövdesi ya saç vb titreşime gelmeyen malzemeden yapılmış yada tüm eksenler deki ray sistemi alüminyumdan ve kare kızak değilde alt destekli mil kullanılmış gibi birçok sıralayabileceğimiz unsur var.Ahşap için belki yeterlidir ama dediğim gibi planım şuanlık ahşap oyma işleme işlemi olsada ilerde alüminyum pirinç mermer hatta çelik bile olabilir.

İlk başta kendi freze tezgahımı kendim yapmayı planlamıştım ama amacım gözlemlediğim carving duplicator tezgahlarından daha fazla rijit olması ve bunu uzun süre bozmamasıydı,hiç bilgim yoktu çok fazla cnc routerlar la ilgili araştırma yaptım fakat bazı noktalarda tıkandım bilgilerimde tabiki yetersiz kaldı.


1-Kullanacağım almam gereken motor konusunda hele hiç bir fikrim yok olabildiğince çok yüksek devirli ve fazla paso verdiğimde paralel harekette tork konusunda sıkıntı yaşamamam gerektiği için bu konuda elbette yardıma ihtiyacım olacak.Seramik rulmanlı motor mu , fırçalı mı , fırçasız mı olacak bu konuda bilgi sahibi değilim.

2-Eksen köprüde,kızakta ..... ve hatta motorda oluşacak kuvvet ve momentleri hesaplayamazdım,

3-Gövdenin ne kadar ağırlıkta olacağını bilmediğim için kare kızaklarında kaç milimlik olması gerektiğinin hesabını yapamazdım ve arabaları hakkında geniş mi hatta yağlamalı sistem mı kullanılacak , arabalar yuvalı mı yuvasız bilyalı mı silindirik makaralısı mı olacak bilmiyorum

4-Kızaklar paralel ve 90 derecelik açıyla gönyesi alınacak ama oluşacak kuvvetten dolayı örn. dikey eksende paralel 2 kızak arası mesafe ne kadar olması gerektiğini bilemem.


5-Gövde et kalınlığı kaç mm kalınlıkta olmalı ve demir döküm mü çelik mi olacak.Tablada kopyalanacak ve işlenecek 2 obje eni toplamda 1 metreyi geçmeyecek ama ilerki projelerimde daha fazla en e ihtiyaç duyabileceğimi düşünerek 2 metrede tasarlanabilir.Bu sağlam gövde olduğunda sıkıntı yaratırmı bilemiyorum.


6-Tezgahta kaynak olmayacak ama bağlantı ekipmanları ne olacak , normal civata samun mu kullanılacak bilemiyorum

7-Şase gönyeli ve ağırlık olarak dengeli tasarlanmasının hesabını yapamam.

8-


Bu ilk video da dik eksende motorun olduğu gövde el ile mauel olarak aşağı yukarı hareketini kolaylaştırmak ve dengede tutmak için yaylı sistem kurulmuş bunun yerine hidrolik yada pnömatik de sistem kullanılabilir denge hesabını nasıl yapılması gerektiği konuda tabi gene bilgim yok.

j8Q9dg.jpg

9- bu A ve C eksen hareketlerini ikisini birden kullanamıyorum aktarma konusunda engel çıkıyor bu sebeple C eksen hareketini tabla da yaratarak sadece A eksen hareketini yukarıdaki video da gözüktüğü gibi aktarabilirim.A eksen hareketini aktarmada ve kesim işlemi yapılırken olşabilecek merkezkaç kuvvetinin etkisiyle hassasiyet bozulabilecektir.Bunu engellemek için o noktada kullanılabilecek malzeme ve yöntem nedir?


10- Motorun bulunduğu dikey eksen gövdesi ve tarayıcı kalemin bulunduğu dikey eksen gövdesi birbirinden uzaklaşıp yakınlaşabilir olması gerekiyor,ikisi arasındaki hareketi aktarmada kullanılabilecek malzeme ve yöntem nedir?

11- Tablada C eksenini hareketini ve aktarma konusunda nasıl stabil rijit hale getirebilirim.

Bu konularda bana yardımcı olabilecek , hazır malzemeler haricinde solidworks te parçaları tek tek çizebilecek yada kendisi imalatını yapabilecek vede fiyat konusunda makul olan kişilerin yardımını bekliyorum.


Tekrar belirtmek istiyorum , bu tür işlere daha çok yeni yeni bilgi edinmeye başladım , en azından derdimi anlatabiliyor olduğumu düşünüyorum.Küçük görmeden dalga geçmeden yardımda buluna bilirseniz ve eleştirilerinizi bunuda düşünerek yazarsanız sevinirim.

Yazımı sonuna kadar okuyup yardımcı olmaya çalışan sabırlı arkadaşlara şimdiden teşekkür ederim.
 
Herşeyden önce, bu kopyalama işinden vazgeç bence. Ahşabı kopyalarsın da, mermer işlerim diyorsun, böyle basit bir mekanik düzenekle sence mermere vermen gereken pasoyu verebilecek misin? Verdin diyelim, ortalama 5-6 saat sürecek bir mermere yazı yazma desen yapma işi için o makinanın başında durabilecek misin?

Fikirler 5 eksenli makina, ama kopyalama makinası, nasıl olacak bu iş anlamadım? :D. Şimdi biraz da yapıcı olalım dersek eğer;

1- Ahşap oyma yapacağım demişsin ama ileride mermer çelik işlerim de demişsin. Burda biraz durup düşünmen lazım, genelde bu tarz makinalar bir amaca göre tasarlanır ve sadece o işi yapar. Örneğin ahşap işleyen makinada vakum tablası, hızlı hareket eden eksenler, çok yüksek devirli iş mili zayıf motorlar varken, mermer işleyen makinada derin ve sağlam bir şase, güçlü motorlar, sürekli suyla çalışılacağı için ona göre uygun bir iskelet, ağır devir yüksek tork iş mili, yavaş hareket eden tahrik sistemleri kullanılır.

Bu nedenle hepsini tek makinada halledebileceğin fikrinden kurtul. Ahşap işleyeceksen sadece bu işi yapan bir makina yapman beyin sağlığın açısından çok önemli.

Eğer ahşap işleyeceksen (çok tecrübem yok) genelde yüksek devirler tercih ediliyor, 16.000 24.000 arası gibi. Burda işleyeceğin en sert ağacı baz alırsan muhtemelen maximum ilerleme hızını da düşünürsek 2-5 kw arası motor ve sürücüler bu işi hobi olarak yapıyorsan fazla bile gelecektir. Eğer ticari bir niyetin varsa, dışarıya iş yapacaksan, piyasada hazır satılan ahşap işleyen cnclerin iş mili (spindle) gücüne bak. Benim gördüğüm 9-12 kwlara kadar mevcut. Böyle yüksek devirli işlerde tabiki seramik rulmanlı bir spindle seçmen gelecek adına mantıklı olacaktır. Ama hobi olarak yapıyorsan gidip de HSD marka ithal şeyler almana gerek yok. Al yerli malını, seramik rulmanlı olsun diye belirt, hem ucuz hem kaliteli hem de para bizde kalsın.

2- Bunlar için solidworks veya benzer bir programla makinanı çizip gerekli yükleri yüklemen, ve bu programlarla gerekli güçleri, stressleri hesaplaman profesyonellik anlamında süper olur. Ha ben yaptım mı daha önce? Makinamı tabiki çizdim ama, basit şeyler hariç kompleks moment/yük/tork gibi testler yapmadım. Ama biz bazı konularda ustalığa ve tecrübeye güvendik. Eğer sende bu yoksa programla hesabını yaptır öyle başla işe ki sonra sonuçlar seni üzmesin.

3- Arabaların hangi bağlanış şekline göre kaç kg yük taşıyabileceği, hangi kuvvetlere dayanabileceği gibi bilgiler satıcıların kataloglarında mevcut. Birlik rulman/şahin rulman/teknik rulman ve çok daha kaliteli alman malı ürünler satan diğer distribütörlerden bir katalog iste evine postalarlar (özellikle birlik yapıyor bunu). Buna göre çizdiğin iskelette ne kalınlıkta bir ray/araba ilişkisi kuracağın ortaya çıkacak. Tecrübeme göre paran varsa her zaman daha büyüğünü koy gitsin. Herşeyin büyüğü iyidir :D

4- Tasarımına göre bu paralel 2 kızağın arasını ne kadar geniş tutabiliyorsan tut, bunun zararı yok faydası var. (Kaba görüntü ve işleme yüksekliğini azaltabileceğini göz ardı edersek). Bunu dar tutman, hele bir de (son koyduğun resimdeki) Y eksenin tabladan yüksek olduğu bir durum varsa, Z eksenin başı veya sonuna yapılacak bir kuvvet sonucu Z eksenin esneyeceği anlamına gelir. Yani sen derin bir paso verdiğinde Y üzerindeki Zyi tutan arabaların çok fazla axial yüke maruz kalacaktır. Bu da işleme kalitesini bozabilir, zamanla arabalarını bozabilir. Kısacası tutabildiğin kadar geniş tut.

Bu katalogları ayrıca cnc ve otomasyon fuarlarına gidip bizzat bu ürünleri yerinde görüp, firmanın kendisine sorularını sorarak da edinebilirsin. Yaşadığın yerde böyle imkanın varsa kaçırma bu fuarları. Masura bilyalı veya normal bilyalı arabalar arasındaki fark hassasiyet ve para farkı bildiğim kadarıyla. Biz bu forumdakiler olarak genelde ucuz çin malı ray ve arabalar kullanıyoruz. Para olsa keşke THK gibi markaların en hassas arabalarını/kızaklarını kullanabilsek.

5- Yine son resimdeki Y eksenin olabildiğince kısa, Xin uzun olmasına izin ver. Makinaya tepeden bakınca kare gibi değilde, diktörgen gibi olmasını iste. Çünkü Y köprüsü ne kadar uzun ise, senin rijitliğin o kadar azalıyor. Daha büyük arabalar, daha geniş yan kollar, daha etli bir iskelet kullanman anlamına geliyor. Yapacağın işe göre ve ebatlara göre sigma alüminyum profil, çelik profil kolay uygulayabileceğin opsiyonlar arasında. Profil seçeceksen kaynak işçiliğinin güzel ve hassas olması gerekecek. Kaynak sonrası gerilimleri, atılmaları hesaba katıp, parça bağlantılarını bunları telafi edebileceğin şekilde ustalıkla birleştirmen gerekecektir. Burda bir çok kişi kaynaklı gövde kullanmamanı, yaparsan da bunu fırınlayıp stressi almandan falan bahsedecektir ama, eğer hobi olarak yapıyorsan ve bütçen darsa, bunlar çok gereksiz masraf çıkaran işler. Güzel işçilik ve hassas montaj ile, kaynak sonrası sıkıntıların çoğunu aşabilirsin. Aşamayacağın yerlerde ise kaynaktan uzak dur, özellikle civata ve somuna aban, makinanın ana çerçevesi hariç geri kalan her yeri sökülebilir olmasında sakınca yok. Yeterki kullandığın profiller gönye kesim, sacların lazer kesim olsun.

Örnek gösterdiğin makinalar farkettiysen hep alüminyum gövde. Eğer bu ebatlar işini görüyorsa, bu alüminyumları hazır veya senin için hazır kesilmiş olarak otomasyoncu.net adresinden temin edebilirsin. Eğer tecrüben yoksa siyah malzeme ile, demir profil işine hiç girme, böyle yap geç daha kolay olur. Bu soruyu burda sorduğuna göre, döküm, epoxy gibi işlere giremeyeceğini düşünüyorum. Çünkü bunlar biz fakirleri aşan işler. Yüzlerce makina yapıp piyasaya satan bir firma olmadığına göre, döküm döktürmek senin benim yapabileceğimiz işler değil. Hiç sorma araştırma bile.

6- Makinanın ebatı 100x200cm den daha büyükse, benim tecrübelerime göre ana şasenin kaynaklı olmasında fayda var. Ana şaseden kastım, tabla, bütün herşeyi üzerine kuracağın şey işte. Bunu bir defa çok hassas gönyeye alıp kaynatabilirsen, daha sonra ileride somun gevşemelerinden kaynaklanacak ya da makinanın zorlanmasından kaynaklanacak ayar bozulmalarının önüne geçersin. Bu ebatların üzerindeysen, ne şekilde bağlarsan bağla bu hassas gönyeye alma işlemi her defasında başına bela olacaktır. Unutma ilk kez yaptığın bir makinayı en az 10 defa söküp toplaman gerekiyor. Bunu hesaba katalım :D. Daha küçük ebatlardaysa makinan, alüminyum sigma profil ve bu profillerin köşe bağlantı aparatlarını kullanarak gayet hassas, gönyeli bir çerçeve toplayarak işe başlayabilirsin. 5-)inci cevapta yazdığım siteden bu malzemelere bakabilirsin Sigma bölümünden.

7- Bunu yapmak hayli zor, hem de görsel olarak albenili bir şey yapmak istiyorsan. Ama yapanlar var, örneğin @asenyurt . Bu adamların paylaştığı cnc tasarımlarını bul ve incele, nasıl yapmışlar bir bak. Belki bir zorunluluk değil ama ağırlık merkezlerini dikkate alarak bir makina tasarlaman, makinanın hareketini kolaylaştıracak, ve parçaların ömrünü uzatacaktır. Makinanın çıkarttığı işe de profesyonellik katacaktır eminim.

8- Hidrolik olarak çok çok pahalı, pnömatik olarak eh işte biraz pahalı birşey olur. Bütçen yoksa böyle yaylı yap. Bana kalırsa hatta hiç yapma. Ne gerek var kopyalama makinasına. Al bir kumpas, mikrometre, komparatör ve solidworks. Geç pcnin başına birebir milim milim ölçerek o gitarı çiz kardeşim. Ne zaman aklına yattı, o zaman post al ve makinanda işle. 1000 tane de yapsan aynı olacak. Makinanın başında da durmana gerek yok. Bu makinayı işimiz kolaylaşsın diye yapmıyor muyuz? Makinaya ne yapacağını her defasında ben göstereceksem, bunun neresi CNC? (Computer Numerical Controlled)

9-) A eksenin hareketi için bulabileceğin en boşluksuz, mümkünse planet dişlili ve oraya koyabileceğin gibi bir redüktör bul veya redüktör yap. Step motor kullanacaksan redüktör şart, yoksa o A ekseni elektiriği kesince yer çekimi nedeniyle dikey olarak kendini düzleyecektir. Küçük bir frenli servo + aktarmalı bir sistem kullanırsan, 4üncü eksenin hareketi hem hassas, hem de torklu olacaktır. Zaten istediğimiz de bu.


Burda, ek açıklamaları kapattıktan sonra, Z tablasında başka bir motorun (A diyelim), bir kayışla daha büyük bir kasnağı ve dolasıyla spindle'ı çevirdiğini görebiliriz. Yapabileceğin böyle bir şey. Hazır, ince, boşluksuz bir redüktör bulursan tadından yenmez işin daha kolay olur. Aksi halde bu kasnak aktarımını senin tasarlaman ve güzel gözüksün diye gizlemen gerekecek.

10- Hiç önermiyorum ve bilmiyorum zaten.

11- C Eksen hareketini tablaya bağlayacağın bir divizör ile halledebilirsin. Bu sayede iş miline ekleyeceğin A ekseni sayesinde 5inci ekseni de tamamlamış olursun rijit bir şekilde. Google'a yatay ya da dikey divizör yaz, çıkan parçayı nasıl motorize hale getireceğini düşün, hesapla. 5inci eksen olarak C ekseni genelde böyle yapılıyor işte.

Son resimde paylaştığın gibi bir A ve C ekseni uygulaması hazır olarak Birlik rulmanda satılıyor. Fiyatı yaklaşık 100bin tl civarı idi, sadece eksen yani. Eğer bu ilk yapacağın makinaysa kesinlikle kalkışmamanını öneririm, ne kendin ne de satın alma olarak.


Saygılar.
 
Son düzenleme:
Seri üretim yapmayacağım ,vaktim bol ,zamanla ilgili problemim yok ve solid te yapılamıycak kadar zor objeler kendim zaten beceremem başkasınında yapabileceği sanmıyorum yapma konusunda kendine güvensede uğraşmaz,dediğim gibi çok karmaşık sanatsal el oyma işlemiyle yapılmış gibi düşünün,bu sebeple zaten ihtiyacım var.He ama 2d çizimi 3d katı modelleme gibi kolay yöntemler varsa hemen başlayayım.Ki zaten bu tür tezgahı özgün işlerimdede kullanmak istiyorum.Normal bir cnc çok fazla gelicektir bana.Hobi olara düşünmeyin bunu ek gelir olarak yapmayı düşünüyorum o yüzden bu kadar dikkatli olmaya çalışıyorum.Keyif alacağım iş olacak bu sebeple fazla vakit geçirmiş olmam hiç sorun değil inanın.

Basit düzenek derken neyden bahsettiniz açıklayabilir misiniz? videoda gösterdiğim evet basit ama yazdığım yazılarda videodakinden çok farklı olacağını anlamışsınızdır sanırım.Eğer varsa bir basitlik söyleyin düzeltelim, sizlerden bunu bekliyorum zaten,ben normal cnc tasarlayıp videodaki mantığı uygulamaktan bahsediyorum yanlış anlaşılmasın(yazılım ve elektronik olmadığı için başlıkta cnc demedim).elektronik ve yazılım barındırmayan sistem olduğu içinde bazı noktalarda nasıl fikir yürütmemiz gerektiği için yaylarla ilgili şeyleri yazdım ve video sunu ekledim

Mermer yada çelikle belki kıstasımı belli etmek için abartmış olabilirim ama neden olmasın? Mermer için çalışma prensibi (su ile işleme) farklı olabilir fakat çelik için seçilmiş motor ve gövde kızak vs ekipmanların toplamıyla ahşap işçiliği yapılamıyor mu?

*Yani bana ahşap işleri için ekipman soyleyin ama ben bunla çeliktede yapıcam demiyorum.*

*Ben daha sert malzemelerde işlem yapıcakmışım gibi düşünüp ona göre zaten projemi yapıcam yada yaptırıcam.*


" Ahşap oyma yapacağım demişsin ama ileride mermer çelik işlerim de demişsin. Burda biraz durup düşünmen lazım, genelde bu tarz makinalar bir amaca göre tasarlanır ve sadece o işi yapar. Örneğin ahşap işleyen makinada vakum tablası, hızlı hareket eden eksenler, çok yüksek devirli iş mili zayıf motorlar varken, mermer işleyen makinada derin ve sağlam bir şase, güçlü motorlar, sürekli suyla çalışılacağı için ona göre uygun bir iskelet, ağır devir yüksek tork iş mili, yavaş hareket eden tahrik sistemleri kullanılır." demişsiniz

Sizin demenize göre bende şu şekilde tekrarlayayım ; çelik işleme amacına göre tasarlanmış tezgahta ahşap işlemi yapılamaz mı? sanırım daha iyi anlamışsınızdır :D benim hala anlamadığım noktalar varsa lütfen açıklarsanız sevinirim.Motor konusunda tork kazanmak için devir hızından çok fedakarlık etmen gerekiyor gibi bişey dediğinizde ,hızın düşmesi hassasiyeti düşürür izler çıkartmaya başlar gibi şeyler derseniz tamam unutmaya hazırım.


2- Hesapları mutlaka yapılması gerektiğini düşünüyorum,ustalık ve tecrube zaten bunların yapılması gerektireceğini bize söyleyecektir.Kararlı olmak adına ,yanlış anlaşılmasın.

4- Z ekseninde motorun bağlı olduğu arabalarda da aynı durum söz konusu evet haklısınız bunu tahmin edebiliyordum.Benim öğrenmek istediğim şu; bu paralel kızakların arası hangi durumda dar hangi durumda olması gereken yada daha geniş olmuş olacak bunun belli bir ölçütü var mı? Motrun boyu kadar mı yoksa 1.5 kat daha fazlasını mı alıcaz.Hatta atıyorum şukadar mesafeden sonra vereceğin her cm veya mm de artı bir etkisi olmayacaktır veya daha az olacaktır.

5- " Y köprüsü ne kadar uzun ise, senin rijitliğin o kadar azalıyor" demişsiniz bellir uzunluğa kadar bu olay geçerlidir diye düşünüyorum.Mesela bu uzunluk ölçütü nekadardır ve neye göre hesaplanır.Bir kaynakta şöyle denmiş ; Ahşap veya yumuşak metaller işlenecek ise kesinlikle ebatlar 1m üzerine geçildiği takdirde rijit(sarsıntıya dayanıklı esnemesi az) yani çelik konstrüksiyon olmalıdır."

6- Demir veya çelik döküm işlerini ucuza tanıdık vasıtasıyla ucuza getirebilirim.Kaynak gerilimi alma ve kaynak işinide ucuza getirebilirim fakat en doğru yöntem hangisi onu uygulamak lazım.

10-Motorun bulunduğu dikey eksen gövdesi ve tarayıcı kalemin bulunduğu dikey eksen gövdesi birbirinden uzaklaşıp yakınlaşabilir olması gerekiyor.Çok gerek varmı bu sisteme ; pek değil ama olsa güzel olur.

"resimdeki A ve C ekseni uygulaması hazır olarak Birlik rulmanda satılıyor " demişsiniz fiyatı bir yana almış olsam da , a ve c eksen hareketini tarayıcı kalemden motora aktarmam olanaksız gözüküyor.


@mashadow yazımı okuyup yardımcı olmaya çalıştığınız için çok teşşekür ederim
 
Sizin yapacağınız kompleks oyma, rölyef adı her neyse bunları çok iyi işleyen cam programları var. Örneğin ArtCam ve daha niceleri. Solidworksü sadece makinanızı çizerken kullanacaksanız.

Ben hala aynı fikirdeyim. Basit düzenek derken ben nereyi kastetmişim anlayamadım? Çok uzun yazmışım nerde geçtiğini de bulamadım. Yapmaya çalıştığınız kopyalama düzeneği aksine bilakis çok kompleks. Bunun yerine diyorum 3 veya 4 eksen bir cnc yapın, artcamde işleyin modelinizi post alın ve bırakın makine işlesin. Ben sonucun da çok daha iyi olacağını düşünüyorum cnc ile. El ile kontrol edilecek bir düzenekte hareketli parçalar daha çok olacağından illaki sonuç biraz daha kötü olacaktır.

Elektronikten mekanikten bu kadar çekinmeyin. Bakın bu forumda belki 10larca kişi var sıfır elektronik ve yazılım bilgisiyle makina yapan. Tabiki karar yine sizin. Biz kendimize kolay geleni söylüyoruz gayri ihtiyari.

Saygılar.

Edit:

böyle basit bir mekanik düzenekle sence mermere vermen gereken pasoyu verebilecek misin?
Eğer burayı kastediyorsan, burdaki basitlik düzeneğin yapılışı değil, mermer işlemek için çok zayıf ve yanlış bir yöntem olacağını vurgulamak için.
 
Gerçekten çok teşekkur ederim ArtCam gibi programlardan haberim yoktu ,solidworks ilede tahmin edersinizki oldukça zor olurdu.Fakat bu yazılımları hiç bilmediğim için iyice öğrenmem gerekiyor.
Sizin öneriniz ArtCam midir ?
ayrıca 5 eksen cnc gerekmez mi 4 eksen yeterli olcak mı? (5 eksen neye göre ihtiyaç duyuluyor)
 
4üncü ekseni bir divizör olarak düşünürsek, üstünde gravürler olan bir bastonu tek seferde yapmak çok kolaylaşıyor.

Daha fazla detay: http://blog.cnccookbook.com/2013/04/08/cnc-4th-axis-introduction/

5inci eksen çoğu durum için gerekli olmasada, parça işleme süresi, takım değiştirme gibi nedenlerle çok daha avantajlı gibi. Daha bilgili olan arkadaşlar yorum yapacaktır.
Dediklerimi açıklayan video:
 
Son düzenleme:

Yeni mesajlar

Forum istatistikleri

Konular
127,966
Mesajlar
913,961
Kullanıcılar
449,611
Son üye
ramazansanli@

Yeni konular

Geri
Üst