Ev Otomasyon Tasarımı

[alarmko]

kardes bazı konularda haklısın,ancak zaten internet uzerınden calısan bır cıhaza uzaktan donanım eklenememesı dıye bırsey olamaz,hatta ben bir adım daha ileri gidip hardware yazılımı bile update edilebilir yapmayı pilanlıyorum.yaşımız kemale erdiginden cözülemez veya tamir edilemez cihazlarla öteki tarafta kulagımı cınlattırmaya hiç niyetim yok.ben de bu cihazı uretirken elbette cesitli haberlesme protokollerını inceledim.mumkun mertebe bende aynı protokollerı kullanıyorum.ancak suda bır gercekkı cihazı ilk üretenler kanunları yazıyorlar.benim ürettigim cihazda microkontroller haricinde her seyi kolaylıkla tamir edebilirsin.zaten üzerinde cok fazla komponent yok.benim hedefim bu sektorde hizmet verenin haricinde son kullanıcının dahi kendi cihazına eklemeler cıkartmalar yapabilecegi cihazı üretmek.20 senedir güvenlik sektöründe calıstıgım için son kullanıcıya laf anlatmaktan cok sıkıldım.o yuzden tak calıstır mantıgına yakın cıhazlar yapmaya calısıyorum.evindeki modemini ayarlamayı becerebilen son kullanıcı rahatlıkla bu cihazı programlayabilir.neyse afaki anlatmanın fazla geregi yok.inşallah yakın zamanda videolarını yayınlarsam daha iyi anlasılacaktır.elestirileriniz için tesekkur ederim.Benim amacım başka cihazları kötülemek degil,ancak bu ülkedede birseylerin yapılabilecegini göstermemiz gerek.Hayeledebiliyorsan yapılamayacak hicbirsey yoktur.neticcede devir yazılım devri.Bizim memleketin kötülügü üç kişi yanyana gelip birseyler üretememek.illa bütün zorlukları kendi basına aşmak zorundasın.Allahtan internet varda bilgiye kolaylıkla ulasabiliyorsun.Eleştiri ve önerilerinizin beni mükemmele yaklaştıracagına inanıyorum.saygılar.

 

[yusuftugcu]

Bak aslında burada durumu özetlemişsin ama yanlış anlamıssın.İşte bu yüzden farklı bir protokolde çıkardığın ürünün piyasada tutunma şansı çok az.Çünkü bir istanbul firmasının ağrıda programladığı bir eve knx bilen herhangi biri müdahale edebilir.Dahası o sistemin üzerine yenilerini ekleyebilir.Çünkü bu açık sistem.Herkes bu sisteme uyum sağlayabilir ve öğrenebilir.Kaldıki öğrenebileceği onlarca yer var.Peki senin cihazı alsalar yarın allah korusun başına birşey geldimi kim geliştirecek bu sistemi yada bir arıza halinde kim müdahale edecek..Sistemin mükammel çalışıyor diyelim Adam 10 sene sonrada aynı teknolojiylemi yaşayacak.KNX e pek hakim olmadığını görüyorum oyüzden bu şekilde bir örnek verdin bence.Eğer bir ürün üreteceksen bence bu protokol üzerinden birşeyler üretmeye çalış.Bu işini daha kolaylaştıracaktır.

Türkiyede Otomasyon işi şuanda sansar diye tabir ettiğimiz firmalar tarafından taciz ediliyor,kısa zamanda parayı alıp piyasadan kaybolma taktiği güden nice firma var,bu firmalardan kepenki kapatıp gidenlerden bazıları AKYA akıllı ev,Kayseride Başkal Elektronik Levent,Teknoboyut Ankara Özgür vs....Bu işin kaliteli üründen daha ziyade satış sonrası teknik destek verebilecek sağlam firmalar ile yürümesi gerek. Tabi birde ÇİNden Alibaba.com dan ürün alıp kendi markasıymış gibi satan AYPRO benzeri firmalar var, onlarda heran patlayabilir... Sözün özü bu işin en önemli noktası duvar kağıdı,kalebodur gibi ürün meselesi değil teknik destek işi , daha sonra ürün kalitesi geliyor.Burda da belli başlı firmalar var.Berker,Schneider,ABB Legrand bu işi avrupa kalitesi ve KNX tabanı ile yapıyor zaten. Türkiyede bu ürünler tabiki üretilir fakat ürünlerin 2 yıl garantisini vereceksin,10 yıl yedek parça garantisini vereceksin. Aypro gibi firmalar yarın dükkanı kapatıp gitse bu firma ile çalışan firmalarda ciddi risk taşıyor.Zaten ülkede kapanan şirket sayıları ortada. Ülkemizin geldiği noktada daha fazla para kazanma uğruna macera arayan mütaaahitler oldukça ucuz mal satan böyle firmaların şansları gittikçe artıyor,tabi millet olarak 30 kere yıkıp 40 kere tekrar yapmaya alıştığımız için müteahhitler için cazip görünebilir.

 

[exodia]

Türkiyede Otomasyon işi şuanda sansar diye tabir ettiğimiz firmalar tarafından taciz ediliyor,kısa zamanda parayı alıp piyasadan kaybolma taktiği güden nice firma var,bu firmalardan kepenki kapatıp gidenlerden bazıları AKYA akıllı ev,Kayseride Başkal Elektronik Levent,Teknoboyut Ankara Özgür vs....Bu işin kaliteli üründen daha ziyade satış sonrası teknik destek verebilecek sağlam firmalar ile yürümesi gerek. Tabi birde ÇİNden Alibaba.com dan ürün alıp kendi markasıymış gibi satan AYPRO benzeri firmalar var, onlarda heran patlayabilir... Sözün özü bu işin en önemli noktası duvar kağıdı,kalebodur gibi ürün meselesi değil teknik destek işi , daha sonra ürün kalitesi geliyor.Burda da belli başlı firmalar var.Berker,Schneider,ABB Legrand bu işi avrupa kalitesi ve KNX tabanı ile yapıyor zaten. Türkiyede bu ürünler tabiki üretilir fakat ürünlerin 2 yıl garantisini vereceksin,10 yıl yedek parça garantisini vereceksin. Aypro gibi firmalar yarın dükkanı kapatıp gitse bu firma ile çalışan firmalarda ciddi risk taşıyor.Zaten ülkede kapanan şirket sayıları ortada. Ülkemizin geldiği noktada daha fazla para kazanma uğruna macera arayan mütaaahitler oldukça ucuz mal satan böyle firmaların şansları gittikçe artıyor,tabi millet olarak 30 kere yıkıp 40 kere tekrar yapmaya alıştığımız için müteahhitler için cazip görünebilir.

Hocam güzel özetlemişsin.Bu firmaların hepsini biliyoruz.Firma önce ucuz diye bunlara yaptırmak istiyor daha sonra çok sürmeden imkanıda varsa söktürmeye çalışıyor zaten.İmkanı yoksa kabloluysa vay haline zaten.

Firma kötülemek istemiyorum ama biz hep diyoruz eğer bu sistem olacaksa KNX tabanlı olmalı.Veya çok kablosuza girilmek isteniyorsa Zigbee veya Z wave gibi ortak protokoller kullanılmalı.KNX Tabanlı Viko by Panasonic,Schneider,ABB,Berker konut sektörünün bu alandaki 4 lideri.

Aypro tarzı Çin itihalatı yapan firmalar kablosuz olarak kendi frekans bandında ürün çıkartıyorlar.Buda gene çözümün ancak tek bir firmadan verilebilmesini sağlıyor.

 

[alarmko]

Hocam güzel özetlemişsin.Bu firmaların hepsini biliyoruz.Firma önce ucuz diye bunlara yaptırmak istiyor daha sonra çok sürmeden imkanıda varsa söktürmeye çalışıyor zaten.İmkanı yoksa kabloluysa vay haline zaten.

Firma kötülemek istemiyorum ama biz hep diyoruz eğer bu sistem olacaksa KNX tabanlı olmalı.Veya çok kablosuza girilmek isteniyorsa Zigbee veya Z wave gibi ortak protokoller kullanılmalı.KNX Tabanlı Viko by Panasonic,Schneider,ABB,Berker konut sektörünün bu alandaki 4 lideri.

Aypro tarzı Çin itihalatı yapan firmalar kablosuz olarak kendi frekans bandında ürün çıkartıyorlar.Buda gene çözümün ancak tek bir firmadan verilebilmesini sağlıyor.

Bak ne güzel dedin,kabloluysa vay haline,benim anlamadıgım şu veya bu markaya neden kilitlenip kalıyorsunuz,yukarda ismi gecen firmalar kendi kafalarından bi protokol yazmıslar ve benim cihazımın haberlesme protokolu bu diyor,büyük adetlerde sattıkları içinde baskaları buna uygun cihazlar üretmek zorunda kalıyor,yani türkcesi ilk üreten kanunu koyuyor.Bunu söylememdeki kastım onlara uygun cihaz yapmak veya yapamamak meselesi degil,getirin istediginiz cihazı aynı protokolde haberlestireyim.Bu konuda kabul gören haberlesme protoklerinden bir tanesi x10 denen format,ancak ben bunu pek begenmedim ve daha fazla ne yaparımın arayısındayım.
Bir üstteki arkadasın yerli cihazı veya baskalarının tanımadıgı bir cihazı nasıl tamir ederler,kim nasıl müdahele eder konusuna gelince,yahu zaten baskasının 3bin 5bin dolara yapmaya calıstıgı cihazı 300-500 dolara üretip satmaya calısıyoruz.bırak 1/10 luk riskide alsınlar.Ayrıca 25 senedir elektronikle ugrasıyorum ve 25 sene evvel ürettigim alarm sisteminin hala ayakta oldugu yerler var.İyi düsünülmüs ve üretilmiş bir cihazın bozulma iktimali yok denecek kadar az.Hele benim ürettigim gibi 3-5 parcadan olusan bir cihazı tamir edemiyecek elektronikci tornavidayı elinden bıraksın.Sizlerin kocaman dediginiz firmalarda bu işi merdiven altında üreterek basladılar.Bilginize....
Gelin akıl fikir birligi ile daha güzelini yerlisini yapalım.

 

[exodia]

Bak ne güzel dedin,kabloluysa vay haline,benim anlamadıgım şu veya bu markaya neden kilitlenip kalıyorsunuz,yukarda ismi gecen firmalar kendi kafalarından bi protokol yazmıslar ve benim cihazımın haberlesme protokolu bu diyor,büyük adetlerde sattıkları içinde baskaları buna uygun cihazlar üretmek zorunda kalıyor,yani türkcesi ilk üreten kanunu koyuyor.Bunu söylememdeki kastım onlara uygun cihaz yapmak veya yapamamak meselesi degil,getirin istediginiz cihazı aynı protokolde haberlestireyim.Bu konuda kabul gören haberlesme protoklerinden bir tanesi x10 denen format,ancak ben bunu pek begenmedim ve daha fazla ne yaparımın arayısındayım.
Bir üstteki arkadasın yerli cihazı veya baskalarının tanımadıgı bir cihazı nasıl tamir ederler,kim nasıl müdahele eder konusuna gelince,yahu zaten baskasının 3bin 5bin dolara yapmaya calıstıgı cihazı 300-500 dolara üretip satmaya calısıyoruz.bırak 1/10 luk riskide alsınlar.Ayrıca 25 senedir elektronikle ugrasıyorum ve 25 sene evvel ürettigim alarm sisteminin hala ayakta oldugu yerler var.İyi düsünülmüs ve üretilmiş bir cihazın bozulma iktimali yok denecek kadar az.Hele benim ürettigim gibi 3-5 parcadan olusan bir cihazı tamir edemiyecek elektronikci tornavidayı elinden bıraksın.Sizlerin kocaman dediginiz firmalarda bu işi merdiven altında üreterek basladılar.Bilginize....
Gelin akıl fikir birligi ile daha güzelini yerlisini yapalım.

Zaten bu işin yerlisi yapılmıyor değil.Viko,Makel,Emt,Videocom gibi yüzdeyüz Türk sermayesindeyken bu üretimi yapan firmalar zaten mevcut.1/10 luk risk çok büyüktür.Sektörde sahada rezil rüsva olup birdaha lanet olsun akıllı bina yapmam yada almam diyen okadar fazla müteahit varki tahmin edemezsiniz.Bir proje yapıyorsunuz ve ortaya isminizi koyuyorsunuz.Orada firmanın kaybı 300-500 euro olmuyor ne yazıkki.Firmanın ismi ortada.İzmirdeki AKYA firmasının hali ortadayken bence Knxin farkını tartışmaya bile gerek yok.
KNX Avrupada şuan hala faal olan 3 büyük protokolün birleşmesinden oluşturulmuştur.Dolayısıyla üçbeş üretici firmanın tasarladığı tekele almak için yapılan birşey değil.Daha önce bana başvuran 30 yıllık bir arge mühendisi kendisinden istenilen akıllı ev tasarımını 40 daireye uygulamaya kalktığını söylüyordu.Artık kendisi bazı hataları bulamadığını datalar gitmediği zaman ardarda üçbeş defa bir komutu göndermek zorunda olduğu gibi bilgileri aktarıyordu.Elbetteki bu arkadaş çok bilgili bir arkadaştı.Onun gibi sizde 25 yıllık bir elektronikçi olabilirsiniz ama bu işin argesinde çok daha büyük yatırımlar mevcut.Şuan dünyada 380 tane arge merkezi mevcut.Sadece benim çalıştığım firmada 60 kişilik bir arge ekibi mevcut.Varın gerisini siz düşünün kaç tane 30-40 yıldır bu işle uğraşan mühendislerin çalıştığını...

 

[alarmko]

Zaten bu işin yerlisi yapılmıyor değil.Viko,Makel,Emt,Videocom gibi yüzdeyüz Türk sermayesindeyken bu üretimi yapan firmalar zaten mevcut.1/10 luk risk çok büyüktür.Sektörde sahada rezil rüsva olup birdaha lanet olsun akıllı bina yapmam yada almam diyen okadar fazla müteahit varki tahmin edemezsiniz.Bir proje yapıyorsunuz ve ortaya isminizi koyuyorsunuz.Orada firmanın kaybı 300-500 euro olmuyor ne yazıkki.Firmanın ismi ortada.İzmirdeki AKYA firmasının hali ortadayken bence Knxin farkını tartışmaya bile gerek yok.
KNX Avrupada şuan hala faal olan 3 büyük protokolün birleşmesinden oluşturulmuştur.Dolayısıyla üçbeş üretici firmanın tasarladığı tekele almak için yapılan birşey değil.Daha önce bana başvuran 30 yıllık bir arge mühendisi kendisinden istenilen akıllı ev tasarımını 40 daireye uygulamaya kalktığını söylüyordu.Artık kendisi bazı hataları bulamadığını datalar gitmediği zaman ardarda üçbeş defa bir komutu göndermek zorunda olduğu gibi bilgileri aktarıyordu.Elbetteki bu arkadaş çok bilgili bir arkadaştı.Onun gibi sizde 25 yıllık bir elektronikçi olabilirsiniz ama bu işin argesinde çok daha büyük yatırımlar mevcut.Şuan dünyada 380 tane arge merkezi mevcut.Sadece benim çalıştığım firmada 60 kişilik bir arge ekibi mevcut.Varın gerisini siz düşünün kaç tane 30-40 yıldır bu işle uğraşan mühendislerin çalıştığını...

Yok be kardes deveden büyük fil var,büyük lokma yemeyi sevmem Allahtan korkarım ama yüzlerce mühendisin calıstıgı işi tek basına başaran nice manyaklar var,abartmıs gibi olmayayım ama o manyaklardan biride benim.Her zaman söylemişimdir ilk üreten kanunları standartları koyuyor ve herkez ona uygun ürün üretmek zorunda kalıyor.Yazılım yapmak için arge vs binlerce dolarlık yazılım merkezlerine degil Allahın verdigi bir beyne ve 300 500 dolarlık bir pc ye sahip olmak yeterli.Devir bilgi devri ve bilgi artık heryerde önemli olan kullanmasını becerebilmek.Ha unutmadan söyliyeyim,ayrıca benim asıl meslegim makina mühendisligi,hobim Elektronik ve yazılım,ancak eminim türkiyedeki elektronik mühendislerinin yarısını cebimden cıkarırım.onlarca defa karsılastım bir problemi bir sekilde çözdükten sonra bir yerde bir bakıyorumki aaaa bunun adı şuymus,şu adam bulmus,yani anlayacagın amerikayı yeniden kesfetmisiz.Belki amerikanında kesfetmedigi seyleri buldugumuzdanda haberimiz yok.Zaten kendimizi bi mok sanmayarak böyle elin yaptıkları ile gecine gecine bir yere varacagımızda yok.Benim derdim bilmem ne müteahitin bilmem ne kadar kazancı veya zararı degil,bu işi bu memlekette nasıl basarırım.Gebermeden önce memlekte ne bırakabilirim.Zaten para kazanmak için üretmeyeceksin,alıp satacaksın,üretmek sadece benim gibi manyaklara has.Elin gavuru 10 dolarlık malzemeyi 1000 dolara sokar bizimkilerde güzelce alır kullanır.Yok hemserim ben sizin kafada degilim.Neyse burda kısır tartısmalara girmenin bir manası yok,belliki kafa yapılarımız uymuyor bu platform tartısmadan önce bilgileri paylasmanın birbirimize faydalı olabilmenin ortamı.
Ha unutmadan bugun cihazıma bir özellik daha ekledim.dinamik Dns,hani şu gavurlar bunu kullanman için para alıyorlar ya,yada her ay turk telekoma 8 10 lira fazladan veriyorsun ya al sana beleş.
yapacak arkadaslar için:
cihazınızın içerisine ufak bir yazılım ile kendi serverinizdeki veri tabanına herhangibir bilgi gönderiyorsunuz.Alıcı taraf otomatikman gönderici tarafın ip numarasını bildiginden,kendi veri tabanınızda bu bilgiyi güncel olarak tutuyorsunuz.bu sayede son kullanıcı sizin serverinizde kendi adı ve sifresi ile zaten kayıtlı olan ip numarasına yönlendirilmis oluyor.
Birde unutmadan sormak istiyorum sizin firmada 60 tane arge mühendisi varmıs.sorarmısınız Türkiyede simdiye kadar olmayan ilk ürettikleri kac tane ürün var ve isimleri ne.(Bunu gercekten merak ettigim için soruyorum)

 

[exodia]

Yok be kardes deveden büyük fil var,büyük lokma yemeyi sevmem Allahtan korkarım ama yüzlerce mühendisin calıstıgı işi tek basına başaran nice manyaklar var,abartmıs gibi olmayayım ama o manyaklardan biride benim.Her zaman söylemişimdir ilk üreten kanunları standartları koyuyor ve herkez ona uygun ürün üretmek zorunda kalıyor.Yazılım yapmak için arge vs binlerce dolarlık yazılım merkezlerine degil Allahın verdigi bir beyne ve 300 500 dolarlık bir pc ye sahip olmak yeterli.Devir bilgi devri ve bilgi artık heryerde önemli olan kullanmasını becerebilmek.Ha unutmadan söyliyeyim,ayrıca benim asıl meslegim makina mühendisligi,hobim Elektronik ve yazılım,ancak eminim türkiyedeki elektronik mühendislerinin yarısını cebimden cıkarırım.onlarca defa karsılastım bir problemi bir sekilde çözdükten sonra bir yerde bir bakıyorumki aaaa bunun adı şuymus,şu adam bulmus,yani anlayacagın amerikayı yeniden kesfetmisiz.Belki amerikanında kesfetmedigi seyleri buldugumuzdanda haberimiz yok.Zaten kendimizi bi mok sanmayarak böyle elin yaptıkları ile gecine gecine bir yere varacagımızda yok.Benim derdim bilmem ne müteahitin bilmem ne kadar kazancı veya zararı degil,bu işi bu memlekette nasıl basarırım.Gebermeden önce memlekte ne bırakabilirim.Zaten para kazanmak için üretmeyeceksin,alıp satacaksın,üretmek sadece benim gibi manyaklara has.Elin gavuru 10 dolarlık malzemeyi 1000 dolara sokar bizimkilerde güzelce alır kullanır.Yok hemserim ben sizin kafada degilim.Neyse burda kısır tartısmalara girmenin bir manası yok,belliki kafa yapılarımız uymuyor bu platform tartısmadan önce bilgileri paylasmanın birbirimize faydalı olabilmenin ortamı.
Ha unutmadan bugun cihazıma bir özellik daha ekledim.dinamik Dns,hani şu gavurlar bunu kullanman için para alıyorlar ya,yada her ay turk telekoma 8 10 lira fazladan veriyorsun ya al sana beleş.
yapacak arkadaslar için:
cihazınızın içerisine ufak bir yazılım ile kendi serverinizdeki veri tabanına herhangibir bilgi gönderiyorsunuz.Alıcı taraf otomatikman gönderici tarafın ip numarasını bildiginden,kendi veri tabanınızda bu bilgiyi güncel olarak tutuyorsunuz.bu sayede son kullanıcı sizin serverinizde kendi adı ve sifresi ile zaten kayıtlı olan ip numarasına yönlendirilmis oluyor.
Birde unutmadan sormak istiyorum sizin firmada 60 tane arge mühendisi varmıs.sorarmısınız Türkiyede simdiye kadar olmayan ilk ürettikleri kac tane ürün var ve isimleri ne.(Bunu gercekten merak ettigim için soruyorum)

Eminimki bilgin iyidir ona laf etmedim zaten etmemde.Yalnız senin o yüzlerce mühendisin hepsinden daha iyi bildiğine birtek sen inanırsın.Müşteriyi buna ikna edebileceğini düşünüyor musun gerçekten?Yada hangi yazılım platformunda yapıyorsun yazılımlarını bilmiyorum ama neden kendi yazılım dilini geliştirip orda yazmıyorsun?Yani bu işin derinine indikçe inebilirsin.Amerikayı yeniden keşfetmeye gerek yok..Ya olmayanı yapacaksın yada olana ne katabiliyorsun ona bakacaksın.Umarım çok başarılı olursunda bizide utandırırsın kardeş.

 

[gtekdemir]

Bana göre Knx protokolü sektördeki büyük oyuncular tarafından kurulan bir tröst organizasyonudur. Mevcut açık protokoller ile çözülebilecek bir çözüm yerine kapalı bir protokol oluşturulmuş ve özel bir arabirim entegre devre(ic) ile çalışmaya zorlanmıştır. Multimaster, iki telli ve karışık topolojinin desteklenmesi güzel ama kapalı protokol ve özel ic gereksinimi düşük sermayeli girişimciler için ciddi sorun teşkil etmektedir.

Her şeye rağmen şu bir gerçek, knx sektörde bir standarttır ve bu sektörde üretim yapıyorsanız bunu görmezden gelemezsiniz, aksi taktirde belli ölçeğinde üzerindeki projelerde(>100Daire) iş almak zor olabilir.

 

[exodia]

Bana göre Knx protokolü sektördeki büyük oyuncular tarafından kurulan bir tröst organizasyonudur. Mevcut açık protokoller ile çözülebilecek bir çözüm yerine kapalı bir protokol oluşturulmuş ve özel bir arabirim entegre devre(ic) ile çalışmaya zorlanmıştır. Multimaster, iki telli ve karışık topolojinin desteklenmesi güzel ama kapalı protokol ve özel ic gereksinimi düşük sermayeli girişimciler için ciddi sorun teşkil etmektedir.

Her şeye rağmen şu bir gerçek, knx sektörde bir standarttır ve bu sektörde üretim yapıyorsanız bunu görmezden gelemezsiniz, aksi taktirde belli ölçeğinde üzerindeki projelerde(>100Daire) iş almak zor olabilir.

Hocam terörist biraz ağır oldu gibi sanki Ben bir yandan sizin gibi girişimcilerin desteklenmesini düşünürken,diğer yandan müşteri açısından baktığımızda izmirdeki Akya Firmasının batma olayı gibi bir durumda bu firmalardan hizmet alanların halini açıkcası düşünmeden edemiyorum...Henüz sektörde 50 yıllık bile bir firmamız yokken bu kullanıcı açısından büyük risk.Nitekim yurt dışında da bu ve bunun gibi batma nedenlerinden dolayı bu protokol çıkmıştır.

Dediğiniz gibi 100 dairenin üzerindeki hemen hemen her projenin şartnamesinin knx olması,küçük ölçekli firmaları zorluyor.Lakin knx platformu üzerinde üretim yapan ufak çaplı çok iyi girişimci firmalarda biliyorum.Tahminim bunların ömrü daha uzun olacaktır.

 

[gtekdemir]

Tröst (Tekel) demiştim hocam terörist değil, sanırım bir yanlış anlama oldu

Sektör zaten yeni olduğu için ülkemizde uzun süredir bu işi yapan firma yok ama trend gösteriyor ki 2020' de tr pazarı 8 katına çıkacak. Zamanla bu üretim yapan firma sayısı artacak ama sektörde güven kazanmış az sayıda oyuncu olacak.